Войници по улиците на Кабул

Преди две десетилетия западните автори наричаха руското военно присъствие отвъд Амударя окупация и геноцид. Сър Родрик Брейтуейт има друга гледна точка

Срещнахме се с автора на новия бестселър в Лондон.

 

Формулирайте, ако обичате, същността на вашия труд: за какво е, защо е и за кого е?

 Първо, за какво е. Исках и в книгата си за битката край Москва, и в книгата си за Афганистан да покажа руската гледна точка. Много хора у нас и до сега са уверени, че злите руснаци са нападнали мирния Афганистан, преследвайки някакви свои коварни цели. И толкова. Но при това забравят, че е имало и политическа история, между нашите държави е имало сложни отношения, свързани с Афганистан и през XIX, и в началото на XX век. Наричат ги още “Голямата игра”. Стори ми се много интересно и полезно да изследвам тази история. Още повече, че сега нашите военни и съветници се намират в Афганистан и решават много от тези проблеми, с които някога са се сблъсквали вашите войници и съветници. 

Започнах работа над книгата през 2006 г. Оттогава 3-4 пъти годишно посещавам Русия, срещам се с ваши ветерани, политици, дипломати, експерти.

Какви открития направихте за себе си по време на работата си? Промени ли се вашата представа за Афганистан в хода на работата над книгата?

 Откритията бяха много. Но най-неочаквани се оказа взаимоотношенията, които са се формирали по време на военната кампания межсу руснаците и афганистанците. Това беше нещо, което изобщо не очаквах. Бях в Афганистан. И задавах въпроса: кога живеехте по-добре – сега или при руснаците? Интересно е, че за всички афганистанци беше глупава самата постановка на въпроса. Всеки от тях отговаряше: “Разбира се, по-добре беше при руснаците”. Така отговаряха всички. Те обяснаваха, че тогава е имало работа, а сега няма. Тогава е имало електричество, а сега няма. Тогава в Кабул е било повече ило по-малко спокойно, а сега изобщо не е спокойно. При това някои с носталгия си спомняха за президента Наджибула, твърдейки, че той би успял да се справи с днешните предизвикателства.

В Херат имах среща с един стар човек, който девет години е воювал срещу вашите, после е воювал срещу талибаните, а сега подозирам, че се сражава срещу американците. Той също каза, че е било по-добре при съветите. Попитах го: “Но нима руснаците не бяха по-жестоки от американците?” – “Съвсем не – отговори той. – Те бяха честни войници, които воюваха с нас лице в лице. А американците се страхуват, те убиват нашите деца и жени с бомби от небето”.

Разполагам с много интересна кореспонденция по интернет с един американски сержант, който в състава на коалиционните сили воюва в Афганистан от самото начало, т.е. вечепочти десет години. Заминава си за кратък отдих и после пак се връща. Този мъж разбрал, че работя над книга и ми писа, че е във възторг от руснаците, които са били в Афганистан. Той смята, че това са истински воини, особено спецназовците. Той ми писа как веднъж, когато е бил в планините и е водел наблюдение, е почуствал нещо под краката си. Навел се и се оказало, че това са съветски гилзи. Т.е. в същото това място някога е имало ваша огнева точка. Неочаквано беше и че много ваши ветерани си спомнят за Афганистан не просто с любов, а с някаква топлота. И те винаги говорят с уважение за афганистанците. И с разбиране. Има някаква истина в това. Бях много заинтригуван. Удиви ме много и стенограмите от дискусиите за Афганистан, които са се водели в Политбюро. 

Цитати

" Всяка война води до сериозна психологическа травма и поради това участниците в нея много неохотно си спомнят за военните събития. Тези ветерани, с които успях да говоря, са тези “афганистанци”, които се съгласиха да говорят за миналото. Разбира се, задачата ми беше облекчена от факта, че ние беседвахме за войната 20 години след края й, и ветераните си спомняха по-лесно. Те бяха поласкани, че някой се интересува от тях, тъй като след връщането им от Афганистан те са били посрещнати от мълчание или са били критикувани, което ги е депресирало.”

" На война войниците стават не само свидетели, но и участници в ужасни деяния. В това се състои природата на войната. Не е нужно да си съветски войник, за да извършиш такива неща. Това се отнася и за англичаните, и за американците."


Две войни. Едната – с муджахидините – водеше Съветският съюз, другата – с талибаните – водят силите на коалицията. Има ли нещо общо между тях?

Ако бяхме напуснали Афганистан през декември 2001 г., а не бяхме заседнали там, то това щеше да е успех. И тогава нямаше да има място за никакъв паралел. Но ние заседнахме, защото разсъждавахме като вас едно време. Разликата е само в термините: вие искахте да построите там социализъм, а ние решихме да ги учим на демокрация. Когато чета записките от дебата в Политбюро по времето на Горбачов, виждам, че има много общо с това, което сега говорят у нас – за престижа и честа на страната, за това защо ни е нужна тази война, защо вкарахме войските, защо загиват нашите момчета? Въпросите са същите.

Но има и разлика. Вашите войници много се сражаваха, те практически не излизаха от боевете, а ние воюваме сравнително малко. Макар че вие имахте по-малко войници, отколкото имаме ние сега, ваш ият контингент беше 120 000 в самия край на войната, а ние сега имаме 150 000 души. При вас основните магистрали бяха открити за движение на колони, а при нас – не. И още, ние имаме Пакистан, а преди 30 годинси Пакистан беше против вас.

На Запад има гледна точка, че извеждането на войските на коалицията ще започне всеки момент. Но аз лично не вярвам в това. А вие? Кога според вас ще завърши тази операция?

 След около три години. Ако се наложи да си тръгнем по-рано, това може да се превърне в катастрофа. Но кой знае какво ще бъде след три години... Никой не може да го предвиди. И поради това няма точен отговор на въпроса кога ще си тръгнем. Невъзможно е да си тръгнем и е невъзможно да останем. Както казват афганистанците: “Вие имате часовници, а ние имаме време”.

И още казват: “Да тръгнем не бива да останем”. Къде да поставим запетаята?

 Това е голяма дилема. Ние, разбира се, някога ще напуснем. Това е много сериозен политически въпрос. Борбата с терора е важна, но и животът на нашите войници също е важен.

Ако напуснете днес може да оставите Афганистан на талибаните. Това напускане може да означава разпълзяване на ислямския екстремизъм и утре той ще завоюва половината свят...

 Предишният ни премиер, обяснявайки, защо нашите войници се сражават в Хелманд, твърдеше, че 77% от заговорите срещу нас се раждат в планините на Пакистан. Но афганистанската провинция Хелманд не е в Пакистан. Къде е логиката? Нужно е добро разузнаване и добра полиция.

Американските генерали, които са воювали във Виетнам през 1968 г., казват, че ситуациите много си приличат. Т.е. въртим се вкръг.

Общували сте с много наши ветерани. Коя среща ви направи най-голямо впечатление?

 Най-голямо впечатление ми направиха обикновените войници и сержанти. Тези, които реално са воювали. Ветераните имат свой сайт. Там те пишат мемоари и разкази. И пишат много добре. Не всички са на ти с граматиката, но много важна е искреността и чистотата. 

Цитати 

“Ръководството на СССР е имало малко планове, след като се е решило на инвазията в Афганистан. Много неща са били чиста импровизация. По това време руснаците са мислели, че ще им се наложи да воюват. Предполагало се, че вкараните войски ще наложат нужния на СССР ред, ще обучат афганистанската армия и полиция и ще си тръгнат след половин, максимум след една година. И изведнъж се оказало, че са въвлечени във война. Никой не е очаквал това.”

“Когато войските на една държава влизат на територията на друга, а там има гражданска война или това просто е чужда цивилизация, хората като правило оказват съпротива на нападението. Това се случва независимо от това дали се опитвате да насадите в тази страна демокрация или социализъм. Народите не искат това. Те се съпротивляват на всяко въоръжено нападение. Така се случи във Виетнам, в Индокитай, при съветската инвазия в Афганистан. Така се случва и сега в Афганистан.”

 
Кои са “белите петна” във вашите изследвания?

Ролята на КГБ през 1979 г., когато се е вземало решението за вкарването на войските. За този период има много предположения. Има информация в мемоарите, но тя е много противоречива.

За коя война е по-лесно да се пише – за Великата отечествена или за афганистанската?

По-лесно е да се пише за сраженията от 1941 г.: там всичко е горе-долу ясно. Немците нападат Съветския съюз, има линия на фронта, започва битката край Москва... Има много източници – изследвания на историци, мемоари на маршали, генерали...

А афганистанската война все още е оплетена в тайни, а и логиката й е била друга. Нямало е големи настъпления, операции. Имало е локални боеве. Това е била война за контрол над комуникациите.

Беше ли неизбежно вкарването на коалиционните войски в Афганистан?

Това беше психологически неизбежно. В този момент американците трябваше да направят нещо. Между другото през есента на 2001 г. те имаха успех в Афганистан. Трябваше да го развият, да го доведат до победен край и да си отидат. Нашите военни разбират това, когато говоря с тях.

А вкарването на съветските войски през декември 1979 г. беше ли неизбежно?

Този въпрос завинаги ще остане открит. Историята не познава условно наклонение.

Сър Родрик Брейтуейт е част от елита на британското общество. Той има впечатляваща служебна биография: високопоставен дипломат, посланик на Великобритания в Москва (1988-1992 г.),  съветник  на министър-председателя, ръководител на Обединения комитет на информационните служби (разузнаването)... Неговите книги за Русия са бестселъри. Първо това беше историята за краха на комунизма (“Зад Москва река. Преобърналият се свят”), след това “Москва. 1941”. Последната е преведена на руски език и много ветерани високо оценяват това изследване на битката край Москва,  като го смятат за обективно и пълно.

Събирайки материали за книгата си “Афганистанци”, Брейтуейт много пъти е идвал в Русия, провел е стотици срещи. Негови събеседници са били както президентът на СССР Горбачов, така и редови войници.

Снимка от открити източници

"Российская газета". Всички права запазени.